Zbog čega je zapravo potrebna država?

 In Obrazovanje

Fiktivni razgovor između tri najznačajnija državna filozofa prikladan je za uvođenje i obradu ove teške i teorijske materije u nastavi. Razvio ga je Bernd Rolf, a prvi put je objavljen u časopisu Didaktika filozofije i etike (svezak 4/1998.).

Moderator: Poštovane dame i gospodo, dobrodošli u današnje izdanje naše serije Forum filozofije. Ovaj put razgovaramo o tome zbog čega je zapravo potrebna država. Radujem se što nam je uspjelo u studio dovesti tri najznačajnija filozofa o pitanjima države. Pozdravljam Francuza Jean-Jacquesa Rousseaua, Engleza Johna Lockea i njegova zemljaka Thomasa Hobbesa.

Gospodine Hobbes, Vi slovite kao osnivač moderne državne filozofije. Svoje najznačajnije političko djelo, objavljeno 1651. godine, nazvali ste “Leviathan”. Što znači taj zagonetni naslov?  

Hobbes: U moje doba ljudi su još poznavali Stari zavjet. Tamo se u knjigama spominju Hiob i Jesaja, a u psalmima morska neman pod imenom Leviathan. To je jedna vrsta zmije ili zmaja koja zgražava ljude i utjeruje im strah u kosti, a ja sam tu neman koristio kao metaforu za državnu vlast. Država se širi kao najviša ovozemaljska moć i lomi pred sobom sve druge moći. 

Moderator: To je potpuno drukčije viđenje države od onoga kakvo je imao antički filozof Aristotel i koje je važilo sve do srednjeg vijeka. Za Aristotela koji čovjeka vidi kao socijalno biće država nije ništa zastrašujuće nego čak i ispunjenje čovjekova bivanja.  

Hobbes: Da, imate pravo. Ali ja čovjeka više ne promatram kao socijalno biće, nego polazim od individue i pojedinačne slobode. Nitko po prirodi nije podređen nekom drugom, tako da se ograničenja slobode svakog čovjeka uspostavljanjem države mogu opravdati samo ako ih odobrava svaki pojedini građanin dotične države. U “Leviathanu” sam htio pokazati da država širi strah i trepet, ali da ipak počiva na odobravanju njenih građana. 

Moderator: Možete li još jedanput ponoviti svoje argumente? 

Hobbes: Da bi se opravdalo egzistiranje države, ja polazim od prirodnog stanja, dakle od opozita onoga što želim dokazati. 

Moderator: Ali takvo stanje više ne postoji nigdje na zemlji. Gdje još ljudi žive u prirodnim odnosima? 

Hobbes: Niste me dobro razumjeli. Pod prirodnim stanjem ja ne mislim na primitivno stanje razvoja u kojem su se ljudi morali snalaziti bez tehničkih pomagala. Pod tim ja podrazumijevam stanje u kojem se čovječanstvo nalazi kad država ne postoji, dakle, stanje bez vlasti i bez zakona. Osim toga, ovdje nije rijec o mislilačkom eksperimentu. Ja uzimam jedno takvo stanje bez države da bih istraživao koji će se nedostaci pojaviti onda. A potom izvlačim zaključke zašto je potrebna država te polazim od toga da bi svaki čovjek glasovao za državni autoritet kad bi osjetio nedostatke ovog drugog stanja. 

Moderator: Mmh, razumijem. A o kojim se tu nedostacima radi? 

Hobbes: Prirodno stanje za mene je označeno “ratom jednog protiv drugog”. Time ne želim reći da bi ljudi bez države stalno živjeli u ratnom stanju jedni s drugima, ali bi jedni prema drugima bili neprijateljski raspoloženi i bili bi spremni u svako doba svoje konflikte pokušati riješiti oružanim sukobom. Da to kratko kažem: Čovjek je čovjeku vuk… 

Rousseau: …ali to je besmisleno, čovjek po svojoj prirodi uopće nije egoističan i zloban, baš kako sam ja pokazao u “Diskursu o podrijetlu i osnovama nejednakosti ljudi”. 

Moderator: Gospodine Rousseau, molim Vas da dopustite gospodinu Hobbesu da završi. Vi ćete uskoro imati priliku pojasniti nam svoje pozicije.  

Hobbes: Ipak, gospodine Rousseau, ako promotrite malo bolje, vidjet ćete da su ljudi zainteresirani samo za to da njima bude još bolje, oni su egoisti. Ovakav – ako hoćete tako – pesimističan dojam o ljudima stvorio sam u dugim godinama trajanja građanskog rata u svojoj zemlji, koji je prijetio da uništi moju egzistenciju i koji me prisilio da 1640. odem na deset godina u egzil u Francusku. Drugi preduvijet od kojeg polazim jest da je priroda ljude načinila približno jednakim. Čak je i najslabiji još uvijek dovoljno jak da ubije najjačeg, ako se posluži lukavstvom ili se udruži s drugima. Iz toga slijedi da u prirodnom stanju nitko ne može sebi priuštiti da u nečemu bude napredniji i bolji, a da netkodrugi ne zahtijeva da u toj istoj stvari bude isto napredniji i bolji. Ako nema države, svatko ima pravo na sve. A onda dolazi do međusobne konkurencije i svađa, dakle, do onoga što sam nazvao “rat jednog protiv drugog”. 

Moderator: Kako se može spriječiti takav rat?

Hobbes: Jedini put je uspostavljanje zajedničke vlasti, tj. uspostavljanje države. Taj akt rođenja države opisao sam kao društveni ugovor. On se ne smije zamijeniti s ugovorom o vladanju kakav se sklapao između kneza i naroda. Društveni ugovor sklapaju građani između sebe, a ne s vlašcu. Ako je uzrok rata pravo ljudi na sve, onda ljudi moraju sklopiti ugovor u kojem se odriču prava na sve i svoje moći prenose jednom čovjeku – suverenu. Suveren je zbog moći koje posjeduje u stanju da ih štiti od međusobnih svađa i konflikata te da ih štiti od upada izvana. Taj zadatak može preuzeti i skupština.

Moderator: Vjerujete li zaista da će se ljudi svojom slobodnom voljom odreći prava? 

Hobbes: Da, jer čak i egoist uviđa da je za njega na dugoročnom planu bolje da živi u miru i sigurnosti, nego u stalnom strahu od smrti, koji je prirodan za ratno stanje. A egoist bi htio i živjeti što je moguće ugodnije, za što je mir jedan dobar preduvjet. 

Moderator: Ali šta se dogaða ako se neki ljudi izdvoje i ne potpišu ugovor? 

Hobbes: To bi zaista bio problem. Čovjek se spreman odreci nečega samo ako svi ostali učine isto i iz toga da se on odriče svojih prava ne izvuku neke povlastice za sebe. Ali, upravo tako svatko može shvatiti kako ne može ni doći do potpisivanja ugovora ako se svi – osim suverena – ne odreknu svojih prava. Još jedanput Vas podsjećam na to da se ovdje radi o mislilačkom eksperimentu. Ugovor se, dakle, ne sklapa zaista. Ali vjerujem da sam dokazao kako bi svi ljudi, ako bi bolje razmislili, pristali na potpisivanje tog ugovora. I iz toga izvlačim pouku da je država opravdana.

Moderator: Razumijem. A kolika je, prema Vašoj procjeni, vlast države?

Hobbes: To proizilazi iz onoga što sam rekao. Dok država građanima jamci mir i slobodu, oni su joj se dužni pokoravati. Ni jedan se čovjek nema pravo suprotstaviti suverenu, čak ni onda ako se osjeća oštećenim. Suverena se ne može pozvati na odgovornost ako osudi nedužnog čovjeka, ako on vjeruje da je to u cilju osiguranja mira. Obveza pokorovanja i poslušnosti građana prestaje kad država nije u stanju obaviti svoj zadatak i dalje osiguravati mir. 

Rousseau: Skandalozno! Time bi se mogla opravdati i apsolutna monarhija. To je za mene kao za demokrata potpuno neprihvatljivo. A s tim da građani nemaju prava i sloboda, ne može se složiti nitko.

Hobbes: Ali razmislite, samo jaka država može osigurati mir. To je moj zaključak nakon nereda i rata u mojoj zemlji, koji je završen tek 1649. diktaturom Cromwella. Nasuprot teroru anarhije, opasnost od despotije čini mi se kao manje zlo.  

Moderator: Nisam siguran da li je ova alternativa ispravna. Ali sada Vi, gospodine Locke. Vi sa svojim djelom “Dvije transakcije o vladi” iz 1689./90. slovite kao osnivač liberalizma i jedan od ljudi koji su utrli put američkom Ustavu. Što mislite o državno-filozofskim razmišljanjima svog kolege Hobbesa?  

Locke: Ja njegova razmišljanja ocjenjujem dvojako. Opravdanje države društvenim ugovorom za mene je jedna od najgenijalnijih ideja političke filozofije, Hobbesa sam pratio u toj ideji. Ali ja imam drukčije mišljenje o prirodnom stanju – i iz toga za mene proizilazi sasvim druga vizija države. Jer, stanje bez države za mene nije kaotično stanje jer postoje prirodna prava i obveze. Razum, ako ga pitate, odgovara čovjeka od toga da ubije, povrijedi nekog drugog, da ga pokrade ili mu oduzme slobodu. Jer, ako su svi ljudi jednaki, onda ja moram dopustiti i drugim ono što smatram da meni pripada: dakle, pravo na život i tjelesnu nepovredivost, pravo na slobodu i pravo na privatnu svojinu. 

Moderator: Ljudska prava? 

Locke: Da, ja sam ih nazvao prirodnim pravima. To su neotuđiva prava koja pripadaju svakom čovjeku, prava koja mu ne dodjeljuje država nego ona postoje već u prirodnom stanju.  

Moderator: Ali, gdje je onda problem u suživotu ljudi, ako oni već u prirodnom stanju posjeduju ta prava i njima odgovarajuće obveze?

Locke: Vidite, prirodna su prava, onakva kakva nam ih predstavlja naš razum, opća i apstraktna. Buduci da prava nisu formulirana jasno, mogu se pojaviti problemi pri njihovoj upotrebi. Može doći do svađe oko toga kako se ta prava trebaju interpretirati u pojedinim slučajevima, posebno ako je rijec o slučaju u kojem postoje dvije interesne strane. Dalje, može se dogoditi da se ta prava upotrijebe kao otpor, tako da netko jest u pravu, ali mu se ne da za pravo.

Moderator: A kakvi onda zadaci države proizilaze iz toga?

Locke: Pa to je sasvim jasno: država ima zadacu da prirodna prava konkretizira jasno formuliranim zakonima, a potom mora paziti da se svi pridržavaju tih zakona. U spornim slučajevima država treba suca, da neutralno provede zakon. Ako se ovo sumira, moglo bi se reći: Država ima zadatak osiguranja prirodnih prava. 

Moderator: Ima li država pravo prekršiti ta pravila? 

Locke: Ne, ni u kom slučaju. I država mora poštovati prirodna prava, koja čovjek ima već u prirodnom stanju. Ali smatram da monopol države nad moći i vlasti – i u tome se razlikujem od gospodina Hobbesa – predstavlja veliku opasnost za slobodu građana. Zbog toga država mora biti uspostavljena tako da građani budu zaštićeni od zloupotrebe vlasti. To je jedan od osnovnih ciljeva liberalizma. 

Moderator: A kako to želite postići?

Locke: Raspodjelom vlasti. Legislativa, tj. zakonodavna vlast, i egzekutiva, vlast koja osigurava priznavanje i provedbu zakona, moraju biti odvojene, a legislativa mora biti podređena kontroli. Pritom mislim na skupštinu koja donosi zakone, ali koju narod može opozvati ili promijeniti njen sastav ako se ponaša protivno povjerenju koje joj je narod poklonio. Moj francuski kolega Montesquieu još je više razvio ideju raspodjele vlasti i proširio tu podjelu na jurisdiktivnu, sudsku vlast. Tako se sloboda građana može djelotvorno zaštititi. 

Rousseau: Nevjerojatno! Taj takozvani liberelizam nema nikakve veze sa slobodom, te nije ništa drugo nego opravdanje građanske klase. Sloboda za Vas, gospodine Locke, znači samo slobodu bogatih. Vaša država nije ništa drugo nego “noćni čuvar” koji pazi da bogatim građanima ne bude ništa ukradeno. Za mene čovjek nema samo pravo na jamstvo da mu ništa neće biti oduzeto, nego ima pravo i na svoje vlasništvo, što znači da se društvena dobra moraju podijeliti jednako na sve građane, da država ima zadacu izbrisati granice između bogatih i siromašnih. 

Moderator: Nakon što ste se opet upetljali u diskusiju, da se pozabavimo i Vama, gospodine Rousseau. Želim Vas samo kratko predstaviti: Vi slovite kao jedan od duhovnih očeva Francuske revolucije, u svakom slučaju revolucionari su se pozivali na Vaše ideje. Kako smo već čuli, kategorički odbijate Lockeova i Hobbesova razmišljanja. Stoga me veoma čudi da Vaše najvažnije političko djelo nosi naziv “O društvenom ugovoru”. 

Rousseau: To je i jedina moja zajednička točka s ovom dvojicom gospode. Uostalom, ne želim imati ništa zajedničko s njima. I tvrdim da sam ja jedini koji je pravilno razumio ideju društvenog ugovora. Kako sam već rekao, meni je stalo do slobode čovjeka. I 1762. godine došao sam do sljedećih zaključaka: U prirodnom stanju čovjek je potpuno slobodan. A gdje sam god pogladao, ljudi su bili u lancima. Zbog toga je osnovni problem političke filozofije kako se može pronaći državna forma koja štiti pojedinca, ali u kojoj se on ne mora odreći svoje slobode?  

Hobbes: To je nemoguće!

Rousseau: Ne, to je moguće ako se ispuni nekoliko preduvjeta, od kojih ću ja ovdje zbog ograničenog vremena pojasniti samo dva. Prvi je da se pri sklapanju društvenog ugovora svi ljudi tretiraju jednako, bez ikakvih iznimaka. Zbog toga ne smije – kako Hobbes tvrdi – postojati suveren koji se ne odriče svojih prava i na kojeg se prenose prava svih ostalih. Djelovanje države ne treba biti usmjeravano po samovolji suverena, nego po “općoj volji”. U političkim pitanjima volja naroda mora biti odlučujuća, tako da ideja društvenog ugovora neizbježno vodi u demokraciju. Pod tim podrazumijevam izravno anketiranje svih građana pri svim političkim odlukama. Samo na taj način može se održati prirodna sloboda čovjeka unutar države. Ako su državna volja i volja pojedinca jednake, svaki čovjek je slobodan jer on, pokoravajući se volji države, zapravo slijedi svoju vlastitu volju.

Locke: Ali ako se građani izjašnjavaju glasovanjem, onda pri tom dolazi do mnoštva različitih odgovora i mišljenja i iz toga ne proizilazi jedinstvena volja građana. I to je razumljivo, jer su interesi građana sasvim različiti. Jedan vlasnik tvornice, primjerice, ima sasvim različite interese od jednog radnika. 

Rousseau: Tu vam dajem za pravo. Opća volja nije identična sa sumom pojedinačnih volja. I time dolazim do svog drugog preduvjeta. Ako različita volja zaista počiva na različitim interesima, onda moramo raditi na tome da uopće ne nastane razlika u interesima. A ako ti različiti interesi počivaju na različitim svojinskim odnosima, moramo pozabaviti time da svatko dobije jednaku svojinu i da ne postoje razlike u svojinskim odnosima. Zbog toga je kod sklapanja društvenog ugovora bitno da se, uz građanska prava, obrati pozornost i na njihovu svojinu. Iz toga se za državu razvija zadatak da društvena dobra podijeli svima jednako. Pod pretpostavkom da svi posjeduju jednak udio, ne bi bilo različitih interesa, nego bi postojao samo još jedan zajedenički interes, a to je zajedničko osiguranje života, te bi tako bilo moguće održanje slobode i vladavina opće volje. 

Hobbes: Ove ideje su potpuno nerealistične! Tijek dosadašnje povijesti pokazao je da se one ne mogu provesti. Izravna demokracija možda je moguća u nekoj maloj državi, kao što je na primjer Vaše rodno mjesto Ženeva. Ali, u površinom velikim državama, koje postoje od 18. stoljeća, to je nemoguće provesti. A jednaka podjela dobara – to me podsjeća na eksperiment nazvan komunizam, koji je propao u europskim zemljama Istočnog bloka. 

Rousseau: Ne zaboravite, molim Vas, da je u državama koje su velike površinom uvedena reprezentativna forma demokracije. A bez mog proklamiranja jednake podjele dobara u 19. stoljeću sigurno ne bi došlo do borbe za socijalnu pravičnost koja je vodila stvaranju socijalne države. Državi ne bi trebalo biti svejedno hoce li njenim građanima biti bolje ili lošije. Ako se država ne brine za socijalno ugrožene, bolesne, nezaposlene ili druge ugrožene grupe, tko će se onda brinuti o njima?  

Locke: Ali, država će bankrotirati ako se bude brinula o socijalnim slučajevima (…). 

Moderator: Moja gospodo, na žalost nećemo se moći posvetiti i ovoj diskusiji jer je naše vrijeme predviđeno programskom shemom već isteklo i moramo emisiju privoditi kraju. O pitanju zbog čega zapravo trebamo državu, Vi se niste složili, ali se meni čini da Vaše predodžbe države ne isključuju potpuno jedna drugu. Bez sumnje, država je potrebna da uz pomoć svog monopola nad vlasti osigura unutarnji i vanjski mir – kako ste to Vi rekli, gospodine Hobbes. Ako pogledamo modernu državu (…), primijetit ćemo da ona kao liberalna ustavna država štiti prirodna prava građanina, za šta ste se zalagali Vi, gospodine Locke. A ta država se naziva i demokratskom državom, dok se – shodno Vašim idejama, gospodine  Rousseau – brine o boljitku i socijalnom izjednačavanju svojih građana. Moja gospodo, hvala Vam za ovaj razgovor! 

Izvor: www.dadalos.org

Komentar

Ponekad je zanimljivo pogledati kako mrtve mislioce eksploatiraju za današnje potrebe propagiranja državizma. Privatno se ne mogu odlučiti koji je u ovom fiktivnom razgovoru najveći seronja, ali favorit mi je moderator, koji je zadnjim pasusom zacementirao nužnost postojanja države, kakva god ona bila. Naravno – kada se uzme u obzir da je ova rasprava objavljena na web stranici koja kaže da je ”Međunarodni UNESCO edukativni server za demokraciju, mir i ljudska prava” – svaki daljnji komentar je suvišan.

 

Recent Posts
Showing 14 comments
  • an
    Odgovori

    “liberalna ustavna država štiti prirodna prava građanina, za šta ste se zalagali Vi, gospodine Locke. A ta država se naziva i demokratskom državom..”

    Tip beljezga…prebire po terminima, za svoju korist.

  • Ivan
    Odgovori

    Pitao sam se do kraja otkud dolazi ovaj tekst, i sve postaje jasno kad vidimo izvor. Ti mislioci smo svi mi koji se jelte ne možemo dogovorit oko nekih stvari dok je “moderator” neki “glas razuma” koji je pametniji od svih nas i on će odlučit šta je dobro jer mi smo svi glupi. Ti ljudi besramno vrše indoktrinaciju zapakiravši ju u obrazovanje. Društveni ugovor…pfff..

    • ivandjj
      Odgovori

      Ivane, ne znam kako je kod tebe, ali ja sam pretežno okružen ljudima koji smatraju da oni ne mogu sami odlučivati za sebe i misle da su im potrebne hijerarhije i autoriteti.

      Kažeš da ovi besramno vrše indoktrinaciju, ali s tim dijelom populacije ne možeš raditi išta drugo nego vršiti indoktrinaciju. Da im serviraš istine zvona istine kroz večernji ili jutarnji, oni bi popili i njih, ali ne kao shvaćene istine nego samo kao novu programiranu indoktrinaciju.

      Da teleportiraš cijelu crnu ekipu na mars, opet bi ti ostao isti problem~ Raja ne želi odlučivati za sebe i pasivnom agresijom naprosto traži svog autoriteta na kojeg će se zakačit.

      • bem-bem
        Odgovori

        Nazalost potpuno se slazem

      • Ivan
        Odgovori

        Svi smo mi okruženi tim istim ljudima, slažem se da dobar dio njih ne bi podnio “pritisak” slobode (al im je super na prvi maj ili na godišnjem) i da kojim slučajem sve krene od nule začas bi svjedočili stvaranju novih općina, udruga itd.. Samo da se može branit svoju pasivnost nebulozama tipa “grad je trebao to ovako, sud je to trebo onako, bude to eunija sredila”. Ja se malo zapjenim kad naletim na tekstove s potpisom eu/un/nato i sličnih imperijalističkih organizacija, nisam još razvio protuotrov..
        Indoktrinacija je sveprisutna i kao takva i (meni) nije problem, već ono šta se pokušava ukorijenit. Zašto bi indoktrinacija bila samo portreti dragog vođe (ili bilo kojeg “vođe”) u školskim udžbenicima. Indoktrinacija može bit i usađivanje drugačijih stavova – transparentnost, odgovornost ili obzir prema bratu čovjeku.

  • oli
    Odgovori

    Kako god država ostaje. Samo su se mijenjale ideologije na istim temeljima a zapravo isto sranje.
    Kako Izet Fazlinović zna reći nije govno već se pas posro.
    Iluzija promjene, prelijevanje iz šupljeg u prazno. Kada se izliže ideja demokracije kao najpravednijeg oblika društva
    Prodat će nam neku novu glupost i tako u krug.
    Zato ne treba prihvaćati rješenja od istih ljudi koji su stvorili problem. Da se ne desi da sutra cijeli svijet slavi nwo ili bilo kakve god gluposti. Jer sve dok ljudi prihvaćali tuđi autoritet i tražili rješenja negdje vani, van sebe neće biti bolje.

  • ljudsko_biće
    Odgovori

    evo da se javi i mali mujo zašto je njemu potrebna država;

    ” već kao dijete odgojen sam tako da kad se poserem da vičem govno SMRDI….
    i onda NEMAM ‘volje’ i ‘znanja’ brisati tariguzom SRANJE sa svoje guzice…
    zapravo netko mi je potreban da mi briše guzicu tariguzom do kraja života…
    jer govno…. to je FUJ, BLJAK i ja odbijam imati ikakve veze sa svojim govnom!!!!!
    Nadalje, budući da cijelom komšiluku DRŽAVA briše tariguzom guzicu…
    pa zašto ne bi i meni?? ”

    Kraljevstvo za konja!!!

    Sa konja na magarca!!

    Sa magarca na bauštelu.

    Sa bauštele na biro.

    :D :P

    • ljudsko_biće
      Odgovori

      “bolje” bit u DRŽAVI, nego “posran”…
      e rodijace.

  • Solarian
    Odgovori

    A što ako ja kad donesem svoj zakon koji vrijedi samo za mene u obliku “Objave” postanem država, ili ti jednostavnije: “ja sam država, država je u meni i ja sam u državi, pri tome ne mislim na bilo koju korporativnu tvorevinu od dvijestotinjak koje zauzimaju fiktivno omeđene površine ovog planeta zvanog Zemlja.
    Da li sam s tim činom postao ono što u stvari odbijam, nazvati se državist?

  • albina
    Odgovori

    A zašto u 21.st.,države kad su tu i već postoje i imaju ”društveni ugovor” odmah,sad ili sutra već(nikad nije kasno) ne bi i napisali crno na bijelo društveni ugovor koji bi punoljetni građani ne(potpisivali) svojom voljom, jer se jedino tako osigurava čovjekovo prirodno pravo i bilo bi u potpunoj ravnoteži s državnim prirodnim pravom, pa na kraju krajeva državu vode ljudi. Ovako kao što je sad, gdje se novorođenčad odmah registrira, države(ti ljudi koji je vode) jasno pokazuju da smo u startu neravnopravni i da se mogu; ne pridržavati svojih prirodnih prava konkretiziranim (ne)jasno formuliranim zakonima, i ne moraju osiguravati građanima njihova prirodna prava. Tako smo danas svi svjedoci, da pod krinkom da osiguravaju mir,red i sigurnost, imamo deložacije.

    • Solarian
      Odgovori

      Pitam se baš što bi se zbilja dogodilo kad bi “društveni ugovor” iz implicirano prešutnog oblika prešao u pisani?

    • Valter
      Odgovori

      Zaista, zašto ne napisati društveni ugovor i ponuditi na potpis?
      Vjerojatno stoga što se tada ne bi moglo manipulirati i krasti, i vjerojatno zato što bi čin postojanja tako nečega otvorio još jedno pitanje – a koji si ti uopće faktor da meni nešto nudiš?

  • rock
    Odgovori

    jutro,slazem se stobom valtere…lipo si to reka….. tko si ti da mi nesto nudis..ako mozes javise na moj meil tija bi te nesto pitati u vezi odjave…pozz

  • Dado
    Odgovori

    držimo se zaJEDNO

    držači i držala gdjekada se naprave i gdjekada odbace

Leave a Comment

Napišite traženi pojam i stisnite Enter za traženje